Автор Тема: Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!  (Прочитано 6380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Тема переехала (частично с обсуждение сайтов).  Кому интересно источники спора см. "обсуждение сайтов"-"Мой сайт".  Сообщение, приводимое ниже не моё(писала его ЖеньКа),  и я с ним категорически не согласен:).
glebushka , сын мой  
Вот почитай мнения сторонних людей - вдруг что запомнится  

Хочу поднять интересную тему - давайте поспорим о том, что лучше Frames или Tables.
Frontovick

Masha
По-моему frame это ошибка человечества. Frames удобны только в редких случаях, при поиске информации, которая структурирована определенным образом. Лично меня уже раздражают эти скролинги посреди экрана. Визуальная информация должна быть понятна с первого взгляда, а тут - там покрути, здесь покрути. Очень часто Webmaster оптимизирует свою страницу не определенное разрешение. А вот если на клиентской машине стоит другое, то тут начинаются чудеса прямо. Вот так я думаю.
dbosenko
Одно маленькое замечание: при использовании frames НЕВОЗМОЖНО сделать ссылку ни на какую страницу, кроме ПЕРВОЙ (frameset). В итоге летит к дьяволу вся идеология Web. Особенно это плохо, когда в вЙде frames делаются какие-то каталоги: КАЖДЫЙ раз приходится проходить ВЕСЬ путь поиска до нужной страницы. Может начинающие webmaster-а таким образом поднимают количество обращений к своему сеТверу (шутка :-)?
Hamper
Давайте посмотрим на фреймы с точки зрения того, для кого они делаются, т.е. с точки зрения сетевого обывателя.
Итак обыватель прогрузил таки все фреймики, пошел по ссылочке, наткнулся на интересную страничку и попытался сохранить ее в букмарках. Куда он попадет при вызове этой букмарки? В первый фрейм! А той замечательной странички, на которую он хотел попасть, и в помине нет. Гр-р-р-р!
Так что о дизайне можно долго распинаться, вот только обывателю плевать на тот дизайн, который ему такую бяку подсунул.
IMHO фрейм есть суть вредоносная.
А по поводу обновления всей страницы - так и пусть обновляется! Если справа (или слева) на страничке висит что-то типа navigator menu, то времени на ее прогрузку не затратится - все картинки-то уже в кэше. Так что выигрышь с фреймом в этом случае весьма сомнителен.
Если из всего сервера мне интересна только страничка "Конференц-зал" , то судя по логике Novikov мне надо сделать закладку на root этого сервера? Ерунда.
Или опять таки пример из собственной жизни - сервер http://www.bla-bla-bla.ru усыпан не только звездами, но и фреймами. Мне от этого сервера надо только парочку разделов. Однако "спасибо" фреймам! Приходится каждый раз ползти до этих, нужных мне, разделов буквально на брюхе. Ну не бяка ли?!
Конечно лично я таких вещей не делаю. Но ведь мы заговорили о сетевом обывателе, который слово HTML считает матерным, а получив бяку от сервера никогда туда не возвращается. И ему (обывателю) бесполезно доказывать, что любимая им страничка на сервере может "уплыть" в другое место. Он все равно поставит на нее закладку. И будет прав. Что же это за сервер такой, если основные разделы у него постоянно меняют адрес.

И еще одну бяку готовит нам фрейм. Предположим наткнулся пользователь на интересный, но сильно объемный текст. Читать его в on-line он не станет, а попытается сохранить страничку на свой локальный диск. Опа!.. Вот он и попался. Отключившись от провайдера и открыв сохраненный html этот бедолага поперхнется своим кофем увидев на экране одинокий стартовый фрейм. Скорее всего после этого он вспомнит не стандартах HTML в приложении к фреймам, а вспомнит он все известные ему инвективизмы.
Provincial
По собственному опыту - фреймы обычно приходится делать, когда при форматировании с таблицами страница долго грузится. Если навигатор не успевает скачать тэги, закрывающие таблицу, до наступления "send timed out for...", то посетитель страницы просто не увидит.

Разумеется, фреймы добавляют ряд хлопот. Необходимо
организовать дублирующую навигацию при заходе посетителя
"NOFRAME". Необходимо так разместить оформление, чтобы
при просмотре NOFRAME терялась только часть дизайна,
но не контента. Обычно возникает необходимость так
скомпоновать меню в левом фрейме, чтобы не требовался
скроллинг при просмотре сайта в окне или на дисплее
невысокого разрешения (как правило, при этом требуется
размещать дополнительное меню для навигации вертикально
справа или горизонтально). Необходимо предусмотреть
возможность перехода из страницы с содержанием фрейма,
на страницу, описывающую структуру фреймов (для посетителей,
зашедших с какого - нибудь поисковика, а также, чтобы
посетитель МОГ делать ссылку на любую страницу). Конечно,
полностью добиться того, чтобы сайт с фреймами был так
же удобен, как и без них, практически невозможно.

Альтернативы фреймам: разбивать длинную страницу на
несколько (и усложнять навигацию), разбивать таблицу
в пределах одной страницы ( но часть страницы может
не докачаться), наконец, использовать возможности
HTML 4.0 для создания "всплывающих" меню (и это не
понравится посетителям, для машин которых последние
версии NC или MSIE слишком тяжелы).

На мой взгляд, сама проблема еще и в том, что в HTML
до сих пор нет узаконенных тэгов, разработанных
специально для многоколонной верстки (опыты Netscape
с MULTICOL не в счет). Мы приспосабливаем то таблицы,
то кадры, то слои.
krf
Я был ярым сторонником фреймов; теперь отношусь к ним о-чень осторожно Всё же человек заходит на сайт прежде всего за информацией - оформление - это уже потом. И ему надо её, информацию, получить побыстрее и попроще...
А фреймы, да ещё топорно сделанные, могут в большинстве случаев только помешать...
С уважением.
-------------
Ну вот что было.. Надеюсь интересно!
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Нет ребята всё не так! Всё не так ребята!
« Ответ #1 : 28 Января 2002, 08:54:09 »
Цитировать
меня уже раздражают эти скролинги посреди экрана

Если появляются раздражающие скролинги посередине экрана, это говорит вовсе не о недостатках фреймов, а о пробелах в знаниях&ленивости вебмастера. Вообще надо настраивать всё так, чтобы читалось без скролингов при разрешении 800*600, обладатели 640*480 и менее (да такие до сих пор есть!) изрядно помучаются вне зависимости таблицы или фреймы, плавающие фреймы надо использовать ОЧЕНЬ аккуратно. Есть ещё выход: для каждого разрешения сделать  страницу.
НО не понимаю, помоему это проблемы общие как для таблиц так и для фреймов, разве нет?
Цитировать
при использовании frames НЕВОЗМОЖНО сделать ссылку ни на какую страницу, кроме ПЕРВОЙ

Да, это пожалуй недостаток, но оооочень маленький: пример: мой сайт: http://www.glebushka.hut.ru (я буду на него ссылаться, т.к. я его сам делал в текстовом редакторе, знаю от и до). Там вроде такой проблемы не возникает:)
Во-вторых: насчёт невозможности, пожалуй любой ламмер, просидев недельку-другую в инете обнаружит менюшку вызываемую правой кнопкой мыши - далее  Properties-копировать (УРЛО) - вставить в адресную строку броузера, Ентер, и наслаждайся ссылкой на конкретный фрейм. Согласен, сложно, но ведь можно?
В-третьих: по-моему чаще всего, делают ссылку на главную страницу, чтобы следить за обновлениями и т.п. А когда в адресной строке броузера один путь, то он лучше запоминается...
Цитировать
IMHO фрейм есть суть вредоносная.

Небольшая поправачка, не фрейм, веб-дизайнер который пытается использовать фремы, читая НТМЛ "со словорём".
Вообще по-моему люди, которые активно против фреймов, не дочитали учебник до конца... А ведь "Фреймы" - следующая тема после "Таблицы",  во всяком случае у меня в учебнике:)

Цитировать
обновления всей страницы

Цитировать
Так что выигрышь с фреймом в этом случае весьма сомнителен.

Картинки в кеше? Не смеши мои носки, как сказала бы моя сестра. Ты много видела, достаточно серьёзных страничек, где после кнопки Refresh не вылетал новый банер??? Тем более ты заново загружаешь таблицу, которая, если ещё ты используешь Ява и т.д. весить может ооочень много, а в фрейме всё грузится только один раз.
Цитировать
пример из собственной жизни
- частный случай поганого использования фреймов, или вебмастер солидарен с "обывателем" и считет НТМЛ - словом матерным:), или же писал третьем пальцем левой ноги.
Но это ведь не показатель!
Цитировать
интересный, но сильно объемный текст

Вообще, когда текст очень объёмный его надо предлагать скачать в компактном формате, или выводить в отдельном окне, не замусореном баннерами, меню, картинками, он ведь и так долго грузится! А лучше делать и то и другое одновременно.
Цитировать
"NOFRAME"

А много вы видели таких посетителей?
Ну надо, так сделать можно, заодно совместив с версией без графики, или "только текст".
Цитировать
невысокого разрешения

Это какое - 640*480?, а вы ради интереса, гляньте на свои собственные странички с таким разрешением! Увидите, ваши любимые таблицы не спасают!
Если кого обидел, извиняйте, не со зла...
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

Оффлайн Oak

  • Дерево
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://
[основной броузер - SeaMonkey] Netscape Communicator 4 - is the best :) // see sources

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Конечно было!!!
« Ответ #3 : 28 Января 2002, 12:26:45 »
Цитировать
http://forums.webscript.ru/showthre...s=&postid=20013

Ты вообще сообщения читаешь, или только заголовки???
Это и есть продолжение!
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

Оффлайн Oak

  • Дерево
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #4 : 28 Января 2002, 12:34:01 »
Итак.

Я присоединяюсь к фразе, что нападки любого вебдевелопера на фреймы говорят лишь о том, что
этот человек не разбирается в фреймах. Ему вдолбили, что это плохо, и он их не изучал.

Shame on you!

Теперь по высказанному.
Итак имеем варианты -
1) Таблицы + server side
2) DHTML
3) Frames + JS
4) Frames + server side

 Что лучше и для чего.

Вот например для доки по JavaScript , Netscape выбрало (3) - что есть ечень прекрасно.
 Потому как я могу его и на серве положить и с локального компа смотрерть.
 И в старых (3) броузерах оно работает (а именно, коллапсная менюшка 2х уровневая))
 + могу печатать доку без не нужной мне нафиг навигации на напечатанной странице

Так что Frames - Cool!

Цитировать

меня уже раздражают эти скролинги посреди экрана

 Руки дизайнеров кривые. Надо (3) использовать. Да и не обязательно он посреди. может и справа біть

Цитировать

при использовании frames НЕВОЗМОЖНО сделать ссылку ни на какую страницу, кроме ПЕРВОЙ

ЛЮДИ!!! вы чего???  Вы же все из себя любители IE, а такое морозите!!!! ;-)
 А ну марш тренироваться AddFavorite для всей страницы делать, а потом смотреть на диске
этот файлик в FAR-e (у кого нет IE говорю - он туда пишет URLs каждого из фреймиков, а не верхний только)

И это не говоря уже о том, что все нормальные люди делают один Фреймсет на каждую пару страниц.
Т.е кликнул человек на ссылку - у него новый верхний URL загрузился.

Цитировать
"NOFRAME"

links и lynx (текстовые) - уже понимают фреймы. Только надо текстовые названия им давать человеческие, а не head/top/left/body
но ссылочку из NOFRAME на карту сервера можно кинуть.

Цитировать
Save

Ну не знаю как в IE, а в NN4 - Save/Save Frame As (активно если есть фреймы). - Все понятно.

А насколько удобно (NN4) говорить - Open Frame in New Window  - это ж вообще класно. А в таблицах, пока мусор вычистишь ручками - всякую навигацию и др (кто там про удобство представления информации говорил?
Да и выши извращения с постраничным выводом (потому как только мозилла показывает документ до подгрузки всей страницы) -
это же вообще убийство для пользователя!!! Я открыл ссылку с тем чтобы в Offline почитать, а там оказыается Next page?!!!
В фреймы обычно полный текст запихивают, а менюшка навигации по этому тексту слева.

(1) - это ужастное и кривое решение (по многим пунктам) с которым вебмастера смирились.....
(2) - работает не везде
(3) /(4) - очень удобное решение, работает в разных боузерах (включая старые) - т.е более оптимальное.

Так что не надо тут про рулезность таблиц....
 Вебмастера просто с этим смирились... и все... А новое поколение уже научили ходить с лозунгами - "долой фреймы".
А все потому, что побоялись DHTML-а (которое самое правильное решение, исходя из W3C).

Да - (3) подразумевает не DHTML, а document.write в frame, JS coockie, document.location = , и подобное.
Кстати - интерфейс форума можно сделать на много приятнее именно на фреймах. - чтобы не релоадить каждый
раз формочку ответа. И отправлять данные паралельно (это скорее для чата критично), не дожидаясь ответа сервера.
[основной броузер - SeaMonkey] Netscape Communicator 4 - is the best :) // see sources

Оффлайн Oak

  • Дерево
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #5 : 28 Января 2002, 12:37:31 »
Цитировать
Ты вообще сообщения читаешь, или только заголовки???

У тебя слишком узкий взгляд на мир - вот завтра кто-то новенький прийдет и откуда он изнает URL на первые 2 флейма? :)
[основной броузер - SeaMonkey] Netscape Communicator 4 - is the best :) // see sources

Оффлайн ЖеньКа

  • Свободная статУя
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1013
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #6 : 28 Января 2002, 19:16:36 »
Похоже, тут ругань :) Глеб! - это то что я собирала с разных форумов от разных людей. Мнение редактора может не совпадать с мнение его акционера ;)
Дело в том, что я считаю у кого под что руки приспособлены тот то и делает. Я люблю SSi это как фрейм только умный :).. А ты можшь люббить фреймы и делать 24 варианта лизайна под каждое конкретное разрешение ;)
Твоё дело. Но я ничуть не считаю что ты не прав :), ты просто думаешь ТАК, как ТЕБЕ нужно И ЭТО здорово!
Ну и что что ветер в голове зато мысли всегда свежие.

Оффлайн Oak

  • Дерево
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://
:)
« Ответ #7 : 28 Января 2002, 19:42:44 »
полное взаимопонимание
[основной броузер - SeaMonkey] Netscape Communicator 4 - is the best :) // see sources

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #8 : 28 Января 2002, 21:54:05 »
Цитировать
полное взаимопонимание

Это точно...
Но...
Будем помнить о "Законе Джухэни":
Компромисс всегда обходится дороже, чем любая из альтернатив:)

ГДЕ все те ярые ненавистники фреймов??? Как про сайт говорить Г**но - это они могут, а как до аргументированной позиции, недозовёшься....

Цитировать
у кого под что руки приспособлены тот то и делает
- ничего подобного, просто
Цитировать
новое поколение уже научили ходить с лозунгами - "долой фреймы".
, - обидно - там, где НУЖНО использовать фреймы, вообще по логике вещей,
там говорят "феймы не модно" (кстати цитирую кого-то из темы "Мой сайт"), и упорно делают таблицы...
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #9 : 28 Января 2002, 21:56:22 »
Цитировать
слишком узкий взгляд на мир

Ну не понял я к чему это ты...
Извини...
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

Оффлайн Flash

  • Виртуоз...
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 661
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
Фреймы или таблицы? Вот в чём вопрос!
« Ответ #10 : 30 Января 2002, 20:17:20 »
Я лично предпочитаю таблицы и ssi. Я видел хорошо сделанные сайты, построенные на фрэймах и говорю, что фрэм прекрасен только в руках того человека, который действительно умеет их правильно юзать. А то мой знакомый понаделал фрэймов и сидит раслабляется, а страничка вся в глюках. Так что фрэймы-это дело такое..... нельзя сказать однозначно. Я не против фрэймов, если они действительно очень необходимы, а остальных случаях я предпочитаю таблицы юзать.
Почему так всегда: мозги утекают, а доноры остаются?

Оффлайн glebushka

  • студент
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 944
  • +0/-0
  • 2
    • Просмотр профиля
    • http://www.intellectuals.ru
Статья в тему!
« Ответ #11 : 01 Февраля 2002, 03:17:27 »
Этот форум сподвиг меня на трудовой паодвиг:). И я написал небольшую статейку. Её можно прочесть на моём сайте:
http://www.glebushka.hut.ru/stat9.html
Изложил, всё как умею...
Оцените её, плиз, по 6-ти бальной шкале, (чем лучше, тем выше бал:): 0,1,2,3,4,5.
Статья будет дорабатываться, так что любая критика по контенту приветствуется!
ЗЫ. Все замечания по дизайну, моих физических недостатках и т.д.:) пишите в теме "мой Сайт" - Обсуждение сайтов.
Ну к чему все это, лучше бы водки выпили...

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28