Forum Webscript.Ru
Общие => Гостевая Webscript.Ru Network => Тема начата: AlieN от 07 Июля 2004, 19:31:53
-
Скорее всего этим занимается товарищ РомикшЭф.
Я конечно понимаю манию всех отделаться ссылкой на мануал, и ленью четко ответить на вопрос. Зато поругать людей мы умеем грамотно.... молодцы :)
Ребят, давайте вообще новичков матом посылать пока они сами не научаться? Чем не вариант?
Вспомните, что тут проиходило 2-3 года назад, я появился на этом форуме, как простой новичок, и если бы мне так отвечали, покрыл бы всех трёхэтажным и фиг бы сюда зашел.
Не уподобляйтесь пхпклубу, мы же лучше.
-
AlieN:
покрыл бы всех трёхэтажным и фиг бы сюда зашел.
если бы ты здесь кого-то покрыл трехэтажным, тебя бы забанили и ты бы точно сюда не вернулся :)
AlieN:
Я конечно понимаю манию всех отделаться ссылкой на мануал, и ленью четко ответить на вопрос.
что ты понимаешь под четким ответом ? Готовый код ?
-
AlieN
готовый код в отдельном форуме.
занимается этим не только Рома ;)
-
Иногда четче чем мануал и не ответить
-
Просто нету слов......
Сложно быть умнее, чуть тупо мануал всем впихивать?
Представим ситуацию: маленький ребенок первый раз пытается запихнуть ложку в рот. Вы как папа, дадите ему книжку в мануалом, как правильно жрать?
Ребят, не уподобляйтесь Роме.
-
AlieN
Ты теплое с кислым пытаешься сравнить.
Специфику учитывай.
-
AlieN:
Представим ситуацию: маленький ребенок первый раз пытается запихнуть ложку в рот. Вы как папа, дадите ему книжку в мануалом, как правильно жрать?
данная аналогия неуместна
1. Программировать дано не всем (и никто в обратном меня не убедит).
2. Закрывание тем имеет место на форуме, но оно не такое массовое как ты описал. И кстати часто темы закрываются после того как автору пытаются несколько раз объяснить, в чем он не прав.
3. Моя личная позиция (сформировалась за последний месяц) : если я замечаю, что у человека есть склонности к программированию (умение ананлизировать + желание и попытки самому решить проблему + не ленится сам код писать), то я и алгоритм ему объясню и тонкости расскажу и покажу какие функции использовать. Код показывю только если уверен, что человек в состоянии его понять и на его основе написать свой.
Все касается только ПХП-форума (в БД и яваскрипте я попроще себя веду).
Если у новичка нет склонности к программированию, то я просто не отвечаю ему либо даю ссылку на ман/статью. Подробные ответы для таких кадров - это время потраченное впустую. В конкретном вопросе им ты им, конечно же, поможешь. Но все равно они ни чему не учаться и если будет похожая задача они опять прибегут на форум за помощью.
ЗЫ
написал много - просто наболело уже.
-
Макс ThE0ReTiC
Тоже наболело... ;)
Нет, я считаю, что Вы не совсем правы, если человек, только, что решил заняться программированием, то отправка в мануал, не даст ничего хорошего, ну не умеет человек пользоваться мануалом (я надеюсь никто спорить не будет, что мануалом нужно учиться пользоваться). Когда я пришел первый раз на этот форум, у меня была целая куча вопросов 90% из которых были на редкость простейшие. Со временем вопросов стало меньше, сам начал отвечать, порой ответы глупые, но от этого тоже никуда не деться, это же конференция, дискуссия, и надо уважать решение каждого участника, оптимальное оно или нет!
Простейший пример: Недавно был вопрос (опять же, в злополучном форуме PHP), о выборке предыдущего и последующего элемента массива; началась дискуссия, человек уже начал понимать, что к чему, но пришел наш товарисч, полностью очистил ветку и вставил свой ответ, не спорю, он умнее, он написал максимально оптимальный код, но не до конца дописал, мол дальше решай сам! Да человек первый раз видит эти операторы, он даже не знает, что этот код делает, как он его допишет??? НЕТ ему нужно для его мелочной задачи, разобрать ман по всем использованным операторам в указанном коде, понять, что он делает, и дописать его??? Это хорошо заставлять человека учиться, но зачем так?
Тут тоже нельзя забывать, что грань между веб программированием и прикладным программированием не такая уж и тонкая. Я многого не понимал, я даже не знал что есть perldoc (не буду говорить в общем), когда я его нашел(!) я не знал, что с ним дальше делать!!! Ну не сразу дано мне въехать во все тонкости. А тут сразу кидают сложный (в понятии вопрошающего) код... Естественно он его тупо скопирует, и попробует запустит, да он знает только количество строк в копируем коде, а остальное просто не понимает...
И где же соль? или мораль?
Хотя, конечно, не спорю, что очень часто задаются вопросы в которых автор хочет помощи не в объяснении его проблемы а в написании готового кода... Но надо как-то более с пониманием походить к участникам форума, нет не в том смысле, тупое написание готового кода, а заставлять либо мыслить творчески, либо просто "...рожденный ползать, летать не может..." (шутка)
-
Вапче-то тут есть правила пользования форумами (общий мануал, так сказать) и практически на каждом тематическом форуме есть ФАК. И есть еще поиск по форуму и вообще по веб\'у (что, кстати, тоже отражено в общих правилах форумов). При наличии желания найти ответ на свой вопрос, это в 95% случаях (ну пусть 80%) можно сделать. Повторюсь, было бы желание.
И часто просматривается отсутствие этого самого желания.
А уж о потребительском отношении некоторых участниках (хорошо хоть нечастых и недолгих) форума, я вообще умолчу.
А Ромик, конечно, иногда прям придавливает :)
-
Phoinix
не надо выставлять новичка как беспомощное создание, которое не в состоянии ни в чем разобраться. То что он новичкок лишь означает, что ему нужно больше работать на своим самообразованием.
Посыл в ман - это что то вроде теста новичка, насколько он пригоден к программированию (замечу что в ПХП-форуме дают точную ссылку на функцию). Если он сам разобрался - молодец, далек пойдет (на следующие вопросы я ему ссылками буду отвечать :))
Если он в ответ пишет нерабочий код с этой функцией и просит объяснить почему он не работает - тоже неплохо. Значит он хотя бы делал попытки разобраться, пытался читатть ман. Опыта ему набраться и возможно тоже что-то получится. Как вариант, такие новички могут задать уточняющие вопросы. Обычно это тоже хороший признак, но если код пишут - лучше.
Но чаще всего либо пишут, что там ничего непонятно либо начинается куча обвинений, мол я на форум пришел чтобы ответ получить а меня в ман посылают. С такими я просто разговор завязываю. Не пытались они разобраться, и я не вижу смысла зачем им помогать.Phoinix:
то отправка в мануал, не даст ничего хорошего, ну не умеет человек пользоваться мануалом
а почему никто из новичков не спрашивает "Как научиться работать с мануалом ?" ?
На моей памяти, только один раз был подобный вопрос и между прочим (ИМХО хотя насколько я знаю кое-кто со мной не согласен) этот новичок нормально разобрался с ПХП. И между прочим в каком-то из факов по ПХП описано как научиться работать с мануалом.
И последнее.
Основы программирования не изучаются на форуме. Для этого надо взять какую-нибудь книгу, где описываются базовые конструкции языка. Но большинство новичков жалеют деньги на нормальные книги а нормальных онлайн-учебников они скорее всего не найдут.
-
я вообще люблю пообсуждать, как надо обучать новичков на форуме :)
-
Макс
а почему никто из новичков не спрашивает "Как научиться работать с мануалом ?" ?
А потому, что мануал, по большей части, описание синтаксиса оператора, примеры кода в них максимально скудные и ужатые, в мануале написано как его (оператор) правильно писать, и что он делает, но не написано, где его писать и после (или до) чего.
Для этого надо взять какую-нибудь книгу, где описываются базовые конструкции языка
Вот, вот, базовые конструкции! Я, лично, купил 2 книги (практика применения), третью уже брать не стал, так так прочитав предыдущие я практически ничего из них не смог подчерпнуть... Ну да, были интересные моменты, которые через некоторое время оказались не такими уж и интересными. А грабли которые могут возникнуть и которые возникают у начинающих программитов? Их просто нет! Поэтому, третьей и последующими книгами, были просто справочники. А как предохраняться от граблей, учился на форуме, наступаю и с шишкой бегу сюда... И
... большинство новичков жалеют деньги на нормальные книги а нормальных онлайн-учебников они скорее всего не найдут.
Я не жалел, честно, жаба задушила потом, так как эта макулаура мне оказалась не нужна...
не надо выставлять новичка как беспомощное создание, которое не в состоянии ни в чем разобраться. То что он новичкок лишь означает, что ему нужно больше работать на своим самообразованием.
А никто и не высталяет, констатация фактов, есть правда два типа новичков: программисты, которые решили заняться Веб-программированием, и те, кто купил книжку по веб программированию и решил стать программистом (точнее наоборот, сначала решит а потом купил). Вот на первых (которых меньшинство) посыл в ман подействует, а на вторых нет. Опять же вернемся к базовым конструкциям, хорошо, новичек купил хорошую книжку, он запомнил базовую конструкцию обработки массива, а ты ему предлагаешь другую конструкцию, то ли у тебя книжка другая, то ли ты сам её придумал, но другую, и новичек, просто не понимает что от него хотят...
Вопрос вообщем-то не в том, просто удаляя посты с ответами, в которых по мнению модераторов написан не оптимальный код, или код с ошибкой, сводит на нет дискуссию и право выбора вопрошающего...
Этот форум не служба поддержки, в которой один вопрос - один ответ. Тем более я лично, часто отвечая на вопросы, всегда смотрю на ответы других пользователей, и тоже выбираю для себя оптимальный вариант, или интересное решение, до которого, я сам не дошел...
-
Phoinix:
но не написано, где его писать и после (или до) чего.
этому не научишь...
Макс:
1. Программировать дано не всем
Phoinix:
те, кто купил книжку по веб программированию и решил стать программистом
таких большинство. Люди из первой категории очень редко задают вопросы.Phoinix:
купил хорошую книжку, он запомнил базовую конструкцию обработки массива, а ты ему предлагаешь другую конструкцию, то ли у тебя книжка другая, то ли ты сам её придумал, но другую, и новичек, просто не понимает что от него хотят...
Взять - и попробовать обе и сравнить - чем одна может быть лучше другой.
-
ThE0ReTiC
Взять - и попробовать обе и сравнить - чем одна может быть лучше другой.
Ух какой ты быстрый... ;) Человек неделю назад купил книгу... какое сравнение? он и свою-то базовую конструкцию с трудом понимает...
Пристой пример (Perl):
1. Вариант:
my @array = (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8);
for my $i (0..@array-1) {
print "$array[$i]";
}
2. Вариант:
my @array = (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8);
for (my $i = 0; $i < @array; $i++) {
print "$array[$i]";
}
3. Вариант
my @array = (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8);
my $i = 0;
foreach (@array) {
print "$array[$i]"; # не использую $_ т.к., скажем, в данный момент нужен номер элемента $i;
$i++;
}
4. Вариант
my @array = (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8);
my $i = 0;
while ($array[$i]) {
print "$array[$i]";
$i++;
}
и т.д. рожать можно много... :)
Вопрос какой код оптимальнее? Никакой! т.к. нет конкретной задачи. А теперь возникла задача, в которой оптимальнее иcпользовать while, а новичек знает только for, ну может дошел в книжке до foreach, он пролистал дальше, прочел про этот оператор, но разницы не увидел! Какой анализ? Новичек видит цикл, во всех 4 вариациях, больше ничего! какой код он возьмет? конечно первые два, так как они наиболее ему понятны... когда дойдет до функции while, он будет использовать while. Сразу научить новичка писать правильные скрипты - невозможно!
-
.
Phoinix:
Ух какой ты быстрый...
Быстрый это ты. На неграмотные примеры.
.Phoinix:
Человек неделю назад купил книгу...
Воот пусть он ее сначала вкурит всю. А то практика показывает, что народ прочитав первые 15 страниц и запустив
echo "Hello World !";
?>
сразу берется за задачи вселенского масштаба - типа Яндекс, система сбора статистики, Магазины, Форумы....
Phoinix:
Пристой пример (Perl):
Ты б еще на C++ пример привел.
Тоже самое, но по тематике (PHP).
потом я тебя носом ткну в мануал, когда возникнет вопрос, что лучше использовать.
Phoinix:
Сразу научить новичка писать правильные скрипты - невозможно!
а никто и не пытается.
Тебе не кажется, что человек теряет времени больше спрашивая на форуме и дожидаясь ответа часами на вопрос - "не пойму что делает эта функция". Может все-таки проще в ман посмотреть - там все написано.
-
Phoinix:
А потому, что мануал, по большей части, описание синтаксиса оператора, примеры кода в них максимально скудные и ужатые
если речь идет о ПХП то там есть CHM-версия с комментариями пользователей.
Phoinix:
но не написано, где его писать и после (или до) чего.
а можно реальный пример функции, для которой важен порядок и про которую не написано где и после чего ее писать ? (PHP)
В голову приходят только функции по работе с базами данных, где сначало коннект к серверу делается, потом выбор базы, потом запрос и его обработка. Но в каждом (не проверял но должно быть) разделе по СУБД есть маленький готовый пример полной работы с СУБД (коннект и обработка запроса).
Phoinix:
А грабли которые могут возникнуть и которые возникают у начинающих программитов? Их просто нет!
на самом деле эти книги уберегли тебя от других граблей, о которых ты даже не думал и с которыми столкнулся бы, если бы читал другие книги. Автор не может предусмотреть все грабли с которыми ты столкнешься.
Phoinix:
Вопрос вообщем-то не в том, просто удаляя посты с ответами, в которых по мнению модераторов написан не оптимальный код, или код с ошибкой, сводит на нет дискуссию и право выбора вопрошающего...
что касается ПХП то модератор там удаляет вредные советы. У меня пол-года назад была позиция, что если новичок хочет сделать глупость и не хочет принимать никакие доводы, что так делать не надо, то я считал что нужно просто объяснить новичку как глупость сделать и пусть он успокоится. Тогда много моих сообщений поудаляли.
Насчет выбора из нескольких вариантов ответов. Новичок выбирает код, который ему нравится и часто он не самый удачный. Не редко на форуме бывает ситуация, когда новичок хочет сделать глупость, его все профи отговаривают а он и слушать не хочет. Потом приходит "умник", рассказывает ему как делать эту глупость и новичок радостный и благодрный идет ее делать. Научился он чему-то ? Нет. Он решил свою маленькую проблему, но через время обнаружит, что из-за этого появилось куча других проблем (которые часто рождаются еще на стадии проектирования).
Вот такие советы удалять НАДО.
Насчет твоих примеров.
Никто сразу не напишет оптимальный код. Все сталиваются с ошибками и это нормально. Вот только не все учаться на своих (и чужих) ошибках
-
ThE0ReTiC
Быстрый это ты. На неграмотные примеры
А я и не претендую на особую грамотность, написал, что первое пришло в голову, хотя, как мне кажется этот пример показывает что одно и то же действие, может решаться несколькими способами, и выбор этого способа зависит только от задач и желания программиста его использовать... ;)
Воот пусть он ее сначала вкурит всю. А то практика показывает, что народ прочитав первые 15 страниц .... сразу берется за задачи вселенского масштаба - типа Яндекс, система сбора статистики...
Согласен, не спорю... но бывают моменты, когда прочитав эти "15 страниц" человек хочет опробовать полученные знания, и у него может что-то не получаться, а его сразу пихают в конец книги... Он что, так и будет читать урывками, пытаясь собрать все воедино?
Ты б еще на C++ пример привел.
:) зачем? Я не думаю, что Perl и PHP в моих примерах в чем-то разнятся, за исключением объявления переменных (именно из-за этого я написал "Perl", на всякий случай)...
Тебе не кажется, что человек теряет времени больше спрашивая на форуме и дожидаясь ответа часами на вопрос - "не пойму что делает эта функция". Может все-таки проще в ман посмотреть - там все написано.
Вот тут ты уже из крайности в крайнось... Не пойму, что делает функция - это одно, а конструкция - другое...
Макс
если речь идет о ПХП то там есть CHM-версия с комментариями пользователей.
Угу... есть, но в большинстве случаев, комментарии затрагивают довольно сложные проблемы, а что проще: усложнить базовую конструкцию или упростить более сложную?
а можно реальный пример функции, для которой важен порядок и про которую не написано где и после чего ее писать ?
Извиняюсь... Речь идет не о функциях, а о конструциях. Порядок функций определяет конструкция. порядок конструций - программист... то-ли ты формируешь html код а потом выводишь в браузер готовым блоком, то-ли выводишь html код в процессе его формирования (обработки)... (может опять глупый пример :), но это первое что пришло в голову)
на самом деле эти книги уберегли тебя от других граблей, о которых ты даже не думал и с которыми столкнулся бы, если бы читал другие книги. Автор не может предусмотреть все грабли с которыми ты столкнешься.
Может быть... точно не скажу, но как ни странно есть такая штука как FAQ (взять с любого форума PHP, Perl) - которую издатели, или авторы просто игнорируют (впрочем её игнорируют и новички).
Насчет выбора из нескольких вариантов ответов. Новичок выбирает код, который ему нравится и часто он не самый удачный. Не редко на форуме бывает ситуация, когда новичок хочет сделать глупость, его все профи отговаривают а он и слушать не хочет. Потом приходит "умник", рассказывает ему как делать эту глупость и новичок радостный и благодрный идет ее делать. Научился он чему-то ? Нет. Он решил свою маленькую проблему, но через время обнаружит, что из-за этого появилось куча других проблем (которые часто рождаются еще на стадии проектирования).
Вот такие советы удалять НАДО.
Ан нет! Хочет человек сделать глупость, пусть делает, его ведь предупреждали... претензий нет, а "умнику" тоже нужно указать на его глупость, Порой бывает, что он и сам не подозревает что её делает. Не надо далеко ходить, сам такое делал, я долго отстаивал свою точку зрения так как считал её правильной, причем спорил я с тем же Ромиком, и действительно он мне доказал, что я делаю глупо... больше я так не делаю... но вопрос-то задал не я, но я тоже подчерпнул полезное из своего же ответа...
Понятно, что время тратить на демагогию по поводу того, как правильно обрабатывать массив по порядку или против - глупо... но кто решает мелочный это вопрос или нет? И стоит ли остальным тратить на него время?
P.S. В продолжение предпосленего абзаца:
Доказательство не правоты "умника", мне кажется наиболее правильным решением, а то мы говорим, что пытаемся объяснить человеку как, что-то "надо" делать, забывая, что еще бы не плохо объяснить как "не надо" делать и почему...
-
Phoinix:
Он что, так и будет читать урывками, пытаясь собрать все воедино
Он будет читать не урывками - а последовательно.Phoinix:
что еще бы не плохо объяснить как "не надо" делать и почему...
в книгу смотрим.
А по-поводу того, что половина в книгах мусор - это касается не только программирования.
Могу на самом деле перечислить по пальцам книги по программированию которые были полезны от начала и до конца. И не только по нему.
остальные издания пригодились периодически, однако в них были описаны моменты, которые не отражены в другой литературе.
Посему самый нормальный способ - вкуривать все что есть, анализаруя, сравнивая и устанавливая зависимости. Прежде всего у себя в голове.
Проблема большого количества людей - они не спосбны мыслить структурно. Но зачем-то сильно стараются доказать окружающим, что могут и должны.
Подхода к обучению нет. Отсюда и проблемы с идиотскими вопросами, кривым кодом и прочими реалиями.
[off]
Юра, с тебя :beer: за то, что инициировал флейм.
ждемс :)
[/off]
-
ThE0ReTiC
Да уж... нафлеймили... :)
Вопрос из проблемы удаления тем в форуме PHP перешел в проблему поведения новичков... А результат нулевой, доказывали друг-другу непрописные истины... эх... пойду выпью что-нибудь(извиняюсь за плагиат ;))
P.S. Хотя замечу, дискуссия довольно интересная...
-
Phoinix:
Хотя замечу, дискуссия довольно интересная...
Абсолютно нет.
По крайней мере пока не ввидут обязательную предродовую генетическую коррекцию.
-
Абсолютно нет.
На неинтересные вопросы человек не отвечает столь развёрнуто, заметь.
Я просто против той надменности, с которой подходят в новичкам.
Давайте своих детей с 7-ми заставлять читать книги самим и не помогать им в решении "типовиков" ?:)
гы-гы :)
-
AlieN:
Давайте своих детей с 7-ми заставлять читать книги самим и не помогать им в решении "типовиков" ?
ты неизлечим в своем желании понять кто сильнее - кит или слон.
ЗАчем ты опять начинаешь приводить нежизнеспособные примеры?
-
[off]Я осознаю, что меня за мой голос в дискуссии отцов форума, наверное, отпинают...[/off]
Со всем, что было сказано - согласен на 100%.
Но решил внести предложение. Может, все-таки надо полно отвечать на вопросы новичков?
Я сюда, кстати, тоже пришел как новичок (да я думаю, 80% тоже). И если бы меня послали на мануал в каждом ответе - наверное, так бы и не научился.
Да, согласен, до сих пор задаю тупые вопросы, до сих пор получаю заслуженные пинки. Но я задаю вопросы не для того, чтобы повторять ошибки, так? Да и зарплата имеет тенденцию увеличиваться... :)
Resume:
Большое спасибо всем тем, кто не послал меня на мануал при попытках найти истину. [moderated]...[/moderated] говорить не буду. Потому что флейм получится.[/off]
-
вот и не надо. ветка закрыта